حسن ختام سالنامه 87/ گفت وگو با محمود دولت آبادي

حسن ختام سالنامه 87/ گفت وگو با محمود دولت آبادي
انزواالزامي است


نيلوفر نياوراني

نويسنده و سردبير فصلنامه سينما و ادبيات

لادن نيکنام

نويسنده و منتقد

هواي اسفند ماه ناگهان غافلگيرمان مي کند. سوز تندي مي وزد وقتي تا ارتفاع بيست و يک طبقه يي بالا مي رويم. حس غريبي است نزديک شدن به آسمان. به محمود دولت آبادي. به قله داستان نويسي ايران. مي دانيم که خسته است و در انتظار چاپ آثارش. مي دانيم به کارکرد مطبوعات نقد دارد. اينها را در گفت وگوي تلفني گفته است. معتقد است کار رمان نويس شرکت در بحث هاي مطرح در عرصه مطبوعات نيست. رمان نويس بايد گوشه يي نشسته و کار خويش کند که قدر و اعتبار حرکت ادبيات با حرکت ژورناليستي قابل قياس نيست. ادبيات در ژرفاها حرکت مي کند. آرام و پيوسته و تاثيرگذار در درازمدت و نوشته هاي مطبوعاتي بر سطح حرکت مي کنند. امواج آن زود بر ساحل کوفته مي شود. بدون ادعايي يا دفاعي وارد خانه محمود دولت آبادي مي شويم. در ادامه بحث هم نمي توانيم اين دو مقوله را يکسان بپنداريم؛ اول به بهانه هاي لازم براي گفت وگو فکر مي کرديم، در ادامه ديديم گفت وگو با استاد به بهانه نياز ندارد. رمان نويس ايراني به دريايي شبيه است که به اندک تلنگرً نرمه بادي که بر سطح آن مي وزد توفاني مي شود. اما مي دانيم که در ژرفاي اين توفان جريان آرام و هميشگي روايت در حرکت است. اين حرکت در اين همه سال هرگز متوقف نشده است. قرار هم نيست متوقف شود.دولت آبادي عطف به شايعاتي که گفته مي شود او به وزارت اطلاعات احضار شده است مي گويد؛«تابستان گذشته به عنوان ريش سفيدي نويسندگان از من دعوت شد که بروم و به پاره يي از مشکلات نويسندگاني که به من مربوط نمي شد گوش بدهم.عين اين مطلب را به جمع نويسندگان منتقل کردم.اسم اين کار احضار نيست.» در ميانه بحث هم آن گاه که مي رسيم به بخش جوايز ادبي و آن گاه قياس جريان هاي ادبي فعلي و ادبيات داستاني در سال هاي دورتر صداي او پايين مي آيد. نگاهش آرام مي گيرد. گاهي به گوشه يي از اتاق خيره مي ماند و آن گاه جمله ها يي مي گويد که در ذهن مان مي ماند تا هميشه «ذهن انسان بزرگ ترين معجزه خلقت است.» يا «استثنا را وقتي وارد قاعده کني آنچه خراب مي شود استثنا نيست بلکه قاعده است که ويران مي شود.» او از حيرت افزايي نوشتن مي گويد. از «نونً نوشتن»اش که در ارشاد پنج ماه است مانده و شرح توانايي ها و ناتواني هاي نويسنده است در گاهً نوشتنً «روزگار سپري شده مردم سالخورده» و «کليدر». گاهي از سر پريشاني از روي صندلي برمي خيزد، گاه از سر انديشيدن به چگونگي هاي نوشتن. مثل هميشه هر وقت حرف بر سر نوشتن است مکث ها و درنگ ها بسيار. فرصت انديشه کردن در باب مفاهيم پديد مي آيد. حال آنکه وقتي بحث بر سر مطبوعات است رمان نويس ايراني يک نفس، پيوسته مي گويد. او به فرصتي که هشت سال فراهم بود تا جامعه ايراني به اجتماعيت نزديک شود، تشکل و تحزب در آن به وجود بيايد، اشاره هاي بسيار کرد. به زماني که نويسندگان به آن دل بسته بودند تا نگراني ها و دغدغه هاي جدي فرهنگي خود را از طريق متن هايي که در مطبوعات به چاپ مي رساندند، همچنين رمان ها يا دفترهاي شعر و مجموعه داستان هايي که منتشر مي شد مطرح کنند. فرصتي که تا اندازه هايي هم ايجاد شد ولي اگر کامل از دست نرفت يا شکل و شمايل سيستماتيکي پيدا نکرد، دليلش فقدان نظم و طرح از پيش تعيين شده است. همچنين محمود دولت آبادي باور دارد که آثار چاپ شده هم چندان تاثيري بر مردم باقي نگذاشت. او معتقد است ارتباط ارگانيکي ميان نويسندگان و مردم و مطبوعات به وجود نيامد. همچنين ساختارهاي نصفه نيمه يي که ايجاد شد، صورت فرصتي ماندگار به خود نگرفت. شکل فعليت يافته يي نداشت. او اين همه را مي گويد ولي وقتي به ادبيات مي رسد و روند نوشتن، برق ذوق کودکانه و دردناکي در لحن اش مي نشيند.


قول مادرش را مثال مي آورد که هنر بخش است. بخشش الهي است. هديه يي است از آسمان و آن گاه تعبير خود را به آن اضافه مي کند. که نفريني نيز در ذات خود داشته که گريبان نويسنده را مي گيرد. نوشتن از منظر او هيچ گاه آسان نبوده است. پروسه دردناکي است که وقتي از کابوس هايش مي گويد به استکانً ميان باريک اش خيره مي ماند. مدتي گويي مردي را مي بيند که در قهوه خانه يي در شهرستان نشسته و از پشت شيشه يي که سرما و باران کدرش کرده است، به بيرون نگاه مي کند. او مرد را مدت ها پيش ديده است ولي چنان چشم هايش در چشم خانه مي گردد گويي همين حالا هم مرد ميان ما حضور دارد. به اطراف نگاه مي کنيم. بيرون از پنجره نزديک کوه هاي اطراف تهران، کنار سلسله البرز، برف مي بارد ناگاه. سوز تندي هم در اتاق مي پيچد. پرده لوله مي شود. کنار مي رود. خيره مي شويم شايد به همان سرما و مرد، به تندباد مطبوعات که خلوت خلق استاد را بر هم زده است، به مردي که تا دم در بدرقه مان مي کند، به زندگي کوچک و زيبايي که شايد در زمان و مکاني ديگر بسيار بيش از اکنون اش قدر مي ديد، به اندوهي که در دل مان نشسته است وقتي بيست و يک طبقه فرو مي رويم. مي رسيم به سطح زمين. کوه از ما دور است، قله دورتر. به خانه مي رسيم و از خود مي پرسيم کجاي کار مي لنگد. آن همه سوال به خيال خود طرح کرده ايم اما هنوز دنياي پرسش ها گريبان ما را رها نمي کند. و نيک مي دانيم دريايي به نام محمود دولت آبادي طيف سبز- آبي واقعيت ها را با نگاهش درمي نوردد و اگر نه همه پاسخ ها که بخش زيادي از جواب ها نزد اوست.

-حرکتي در دوم خرداد 76 آغاز و ايجاد شد و تا امروز هم از آن به عنوان جريان اصلاحات ياد مي شود؛ در همين راستا بسياري از نويسندگان و هنرمندان مطبوعات دوم خرداد را به عنوان يک روند جريان ساز و پيشرو طبقه بندي مي کنند. به زعم شما دستاورد اين حرکت و فعاليتي که نويسندگان در اين مطبوعات انجام دادند، چيست؟

عرض مي کنم خدمت تان. اولاً که موقعيت پيدايش دوم خرداد از نظر همه مردم مثل نجات يافتن از موقعيتي بسته بود و بلاتشبيه مانند لحظه يي بود که بخواهيد براي لحظه يي آن شير آب مربوطه را ببنديد و براي تنفس از فضاهاي ناشي از انقلاب، جنگ تحميلي و تلاش به جهت حفظ و تمرکز قدرت، همه رفتند به استقبال اين جريان که نويد بازنگري و رفرم مي داد، از جمله نويسندگان و از جمله من که به پايان و فرجامش با قدري ترديد در آن نامه ياد کردم؛ و ايراد عمده اينکه دوم خرداد به جاي اينکه بيايد و از 75 درصد مردمي که بهش گرايش پيدا کردند، يک يا حتي بيشتر از آن حزب سياسي در مملکت ايجاد کند روي آورد به نويسندگان و هنرمندان و کلاً به اهل قلم و شروع کرد به تغذيه از حضور آنها در مطبوعات. به اعتبار اينکه دنيا، دنياي رسانه است و از طريق رسانه مي توان مردم را تحت تاثير قرار داد. بديهي است که اين حرکت به جايش تاثير خود را داشت. اما اين کافي نبود. در نتيجه انرژي که گذاشته شد، به اصطلاح بازتوليد نشد. خيلي اسف انگيز است که اين امر يکسويه انجام گرفت. اگر يک مورد مثال من باشم معناي روشن اش اين است که همه اش از من انرژي گرفت. يعني اين روحيه يکسويه نگري در - به اصطلاح - دوم خردادي ها هم خودش را وانمود تا ما به اين نتيجه برسيم که اس و اساس تفکر حاکم صورتش فرق مي کند، جلوه هايش فرق مي کند ولي در بطنش همان يکسويه نگري است. بيش از 20 سال است که من در اين مملکت خانه نشينم. اين آقايان نمي دانستند که من خانه نشينم؟ دولت که دست شان بود و من هم انتظار شغل و مقام اداري نداشتم. ولي حقوق پايمال شده من در اين 30 سال موضوعي نبود که يک لحظه فکر ايشان را به خودش مشغول کند؟ از کجا بايد اين تحريم برداشته مي شد؟ نبايد حقوق پايمال شده اعاده مي شد؟ و نبايد اعاده بشود؟ در وجه عام هم نتوانستند وارد پروسه عمل و اجتماعيت شوند، پس هم خودشان در پايان کار فرود کردند، هم آن طيف هايي که از آن حمايت کردند به انزواي بيشتري کشانده شدند.

-آقاي دولت آبادي ببخشيد من يک سوال اينجا برايم پيش آمد. پس نويسنده بايد نسبت به جريان هاي سياسي و اجتماعي خودش بي تفاوت باشد يا موضع گيري کند؟ در امريکا هم فکر مي کنند جريان هايي پشت پرده وجود دارد و چيزي قرار نيست عوض شود ولي ما مي بينيم نويسنده ها و روشنفکرها مي آيند از حزبي که فکر مي کنند در جهت آرمان ها و ايده آل هايشان است، حمايت مي کنند. اين حمايت در مطبوعات و رسانه ها علني مي شود. آيا بايد اين جريان ها را بايکوت کرد؟

شما چرا فوري مي پريد به ضد قضيه؟ من کي گفتم بايد بي تفاوت بود يا بايکوت کرد؟ کي گفتم از جريان هايي که يک گام به جلو هستند حمايت نکرد؟ من عرض کردم اين جريان يکسويه بود، و آن امکان درخشان اجتماعي وارد يک مبادله اجتماعي نشد، براي اينکه نتوانستند يا نشد که آن انبوه مردمان را- مثلاً- در يک حزب سياسي جمع و فراهم کنند. در نتيجه آن حمايتي که مردم داشتند و نظر هايي که مطرح مي شد، عملاً فقط تاييد يکسويگي شرايط موجود بود. بنابراين منظور مرا درست دريابيد. من نگفتم بايد بايکوت کرد. ما اين کار را نکرديم. من عملاً دارم به اندازه عقل خودم آسيب شناسي مي کنم، نه ادعاي بستانکاري. منظور اينکه به جاي اينکه حزب سياسي تشکيل بدهند، تشکيلات اجتماعي به وجود بياورند و کارشان را وارد پروسه عملي اجتماعي کنند فقط اعلام کردند ما رشد آزادي اينچنيني را در اين دوره داشته ايم، خيلي خوب امثال من هم در همه جا تحسين کردند از همان آزادي هاي نسبي، ولي در عمل براي خودشان چه کار کردند تا در آينده- حالا- بتوانند بر آن تکيه کنند؟

- در حقيقت شما مي گوييد ما را وارد جرياني در دو دوره اصلاحات کردند که ضرورتي نداشت و از انرژي و وقت و خلاقيت ما هزينه شد؛ در شرايطي که در کار اصلي ما وقفه ايجاد شد و در عين حال از شما حمايتي هم صورت نگرفت.

فکر مي کنم آنچه مي خواستم بگويم عام تر و فراگيرتر از اين محدوده ها باشد؛ اما در حوزه کار مي شود گفت مگر يک نويسنده چقدر وقت دارد؟ شما بشماريد از ابتداي اصلاحات چند ده تا گفت وگو داشته و مقاله نوشته ام. حتي به نظرم با خود شما در مورد روابط ايران و دنيا، با آرزوي صلح صحبت کرده ام و از جهت اهميت حياتي که براي مملکت داشته و اين فريضه يي به شمار مي رود براي هر ايراني، گفته ام که تنها دستي که مي تواند اين گره را باز کند ميانجيگري اروپاست. با خلوص و حسن نيت تمام حرف زده ام. هميشه همين طور بوده، صرف نظر از اينکه باز هم در کنج خانه ام نشسته يا ننشسته باشم و في المثل يک جلسه دوساعته بروم سر يکي از کلاس هاي دانشکده يا نروم. حقوقي که از من ضايع شده منحصر به زيان هاي فردي نيست. شما به مجموعه يي از آدم هايي فکر کنيد که در ميهن دوستي ايشان هيچ شک و شبهه يي وجود نداشت. آنها چه شدند؟، مثلاً يکي از آرزوهاي من اين بود که آوارگان اين مملکت بتوانند به اعتبار يک ميثاق بين المللي برگردند به ايران، حرفش هم زده شد، اما پيش از آن توافق دولتي حاصل نشده بود متاسفانه.

-در حقيقت بيشتر اين رفرم در سطح عمل کرده است؟

در عمل به نظرم موفق به تعميق نشد.

- اجازه دهيد نکته يي را بگويم. شما بگوييد اين احزاب به چه شکلي مي توانستند به نويسنده ها و روشنفکرها کمک کنند. چون بين همين احزاب سياسي هم که در حال حاضر وجود دارد آنقدر درگيري هست که تکليف شان دقيقاً مشخص نيست.

اگر فرض کرده بودم که شما از آنچه گفته ام استنباط «کمک خواستن» مي کنيد، مثال شخصي نمي آوردم؛ نه جانم دست کم آدمي که از حدود 10 سالگي با کار پيوند يافته و نان زحمتکشي خودش را خورده است؛ نه مي تواند و نه مي خواهد انتظار کمک از حزب، گروه يا دسته يي را داشته باشد. بنابراين توضيحاً موکد مي کنم نظرم را بر انتقاد از يکسونگري عمومي و با دريغ و تاسف از اينکه برگزيدگان جامعه ايران - به هر علتي که بود - غافل ماندند از حفظ و نگه داشت انبوه مردماني که در حد شايسته مدنيت به پاي صندوق هاي راي آمدند. مثال شخصي هم ناظر بود و هست بر اعاده نشدن حقوق پايمال شده و نه آن لفظي که شما آورديد. اما احزاب به نظر من گروه هايي هستند که از دولت پولي مي گيرند و مي خواهند کرسي هايي در مجلس به دست بياورند. حزب سياسي در ذهن من آن حزبي بود که اکثريت مردم ايران آمدند و گفتند ما به رفرم و اصلاحات راي مي دهيم. آن مردم کجا رفتند؟ تاسف عميق من اين است که نتوانستند به مردم ريخت اجتماعي بدهند. چرا؟ شايد از اينکه ظرفيتش را نداشتند يا در آن ريخت مورد نظر تمام مردم ايران در دو سه جريان متشکل و ريختمند جا مي گرفتند ولي در محفل اصلاحات يک جمعي فقط هستند که جا مي گيرند. معدود شخصيت هايي هستند، که نمايندگان اصلاحات هستند، نه آن امکاني که جمعي از مردم هم بعداً بتوانند بگويند نظر ما هم اين است. يکي از ساري در بيايد بگويد نظر من هم اتفاقاً اين است يا ديگري از سرخس يا از طبقه کشاورزان يا معلمان بگويد نظر انتقادي من هم اتفاقاً اين بوده است. نه. اين کار را نکردند و نه امتيازي براي خودشان رقم زدند و نه بهره يي به جامعه رسيد تا در آينده بتوانند خودشان از آن بهره مند شوند.

-پس تاثير حرکت نويسنده ها و روشنفکرها در اين هشت سال اصلاحات بر ذهن مردم چه بوده است؟

بله، گفته شده و باز هم اين است که تغيير و رفرم خوب است، برداشتن فشار از روي مردم بسيار خوب است و به شمار آوردن مردم بسيار مثبت است که واضح است در جاي خود تاثير قابل توجهي داشته است. الان هم کسي نمي گويد اقدامات خوب مثبت نيست، ولي مديريت کردن بر اين امر نکته يي بود که عملاً به توفيق لازم دست نيافت و سرانجام، مسووليت سنگين اجتماعي باز هم روي دوش دانشگاه و دانشگاهيان افتاد؛ و آن چاليدن هاي پاياني که هم از شأن شخصيت منتخب مردم مي کاست و هم از جايگاه دانش و دانشگاهي.

-يعني شما مي گوييد اصلاً الان نويسنده در جامعه مدني فعلي جايگاهي ندارد؟

عملاً جايي در روابط اجتماعي ندارد و آن بحث پردامنه يي است که عصاره اش را در اين سوال مي توان عنوان کرد که در کدام ظرف از مناسبات اجتماعي مي توان جايي براي نويسنده در نظر آورد؟ پس بيگانه با مناسبات است و اگر في المثل نظري بيان مي کند صرفاً بابت احساس مسووليت در وجه عام و ملي است.

-همچنان که هنوز وقتي از کسي مي پرسند چه کاره يي و او مي گويد نويسنده، باز مي پرسند نه، حالا بگو شغلت چيست؟

بله دقيقاً. و علت عمده فقدان اجتماعيت و ريختمندي اجتماعي است. توضيح ويژه نياز ندارد در باب اينکه اجتماعيت امري است متفاوت از اجتماع و جامعه. نفس اجتماعيت يعني جمعيت هايي متشکل و مرتب که با آرماني خاص که فرضاً اصلاحات است و بود - يا خلاف آن - عمل کنند. اين عمل به صرف گفتن از اصلاحات مقدور نيست. اصلاحات احتياج به حرکت مدام دارد. بديهي است که مقدار زيادي مانع جلوي اصلاحات ايجاد کردند ولي علت آن عدم پيشرفت فقط آن موانع نبود. آن موانع مي توانست به برکت جريان اجتماعي منظم و متشکل خنثي شود ولي روند اجتماعيت ساکن شد و عملاً ديگران را تنها گذاشتند.

-يعني اين جريان اجتماعي را قطع کردند؟

جريان اجتماعي به اجتماعيت تبديل نشد. من انتظارم اين بود که بعد از انتخابات و تعيين شدن رجال مملکت به فکر بدنه انتخابات باشند. آيا کار بدنه فقط راي دادن بود؟ پس توجه کنيد که در نگاه انتقادي منظورم اين نيست و نبود که جنبشي بايکوت شود يا مخالفتي شود، يا بي طرفي اعلام شود. نه، سعي من اين بوده هيچ وقت بي تفاوت نباشم و خوشايند و ناخوشايند را با هم ببينم و چنين نگاهي منحصر به دايره اصلاحات نمي شود. اصولي وجود دارد که نويسندگان از جمله من به آن اعتقاد داريم؛ مساله مملکت مساله فرهنگ ملي و تماميت ارضي و تساوي حقوق و آزادي بيان به نسبت براي تمام اقوام است. اينها اصولي است که فکر نکنم نويسندگان با آن مشکلي داشته باشند.

-شما هميشه موضع گيري هاي صريحي هم در اين موارد داشته ايد.

بله، من پنهان و پوشيده چيزي ندارم. از همين بابت است که تاکيد مي کنم امر اجتماعي متقابل است نه يکسويه. و تقابل يا به اصطلاح امروزي ها تعامل به سود هر دو سوي تعامل است با هدف و آرمان بهروزي اجتماعي، آباداني کشور و حراست از احترام رجالي که منتخب مردم اند

- خيلي اوقات اين بحث مطرح مي شود که اساساً جريان و حرکت روشنفکري جزء وظايف يا دغدغه هاي اصلي يک نويسنده نيست، بلکه امر فرعي کار نويسندگي است. در دوم خرداد اتفاقي که افتاد اين بود که خيلي از شاعران و نويسندگان اين حرکت ها را جزء وظايف اصلي خود دانستند. اساساً فکر مي کنيد اين نوع حرکت، فرعي کار نويسندگي است يا جزء وظايف اصلي و مهم يک هنرمند؟

از نظر حرفه يي در جايي مي شود اصل. کما اينکه ما به عنوان اصل به آن نگاه کرديم نه فرع. زيرا سرنوشت مردم و مملکت هميشه اصل است نسبت به هر امر ديگر. ولي در يک مقطعي. بعد از آن بر عهده بنيان هاي اجتماعي است که نظر را به عمل بينجامانند و اجتماعيت بتواند جايگزين شود. با وجود اين کوتاهي از جانب اهل قلم نبود.

-اين نياز بيشتر از طرف مردم به سمت شما شکل مي گرفت يا از سوي مطبوعات و چهره هاي اصلاحات؟
مردم که بدشان نمي آيد نظر امثال مرا بشنوند، ولي اين کافي نيست. اين هم يکسويه است. يعني باز هم و به کرات يکي بگويد و ديگران بشنوند. من با يکسويگي مخالفم. مردم چرا بايد خوش شان نباشد که مطالب خيرخواهانه و با حسن نيت از قلم امثال من درباره خوب بودن تغيير بخوانند؟ ولي نوع اجراي اين تغيير که امري است از تلفيق نظر و اجرا، مهم است. پس به عنوان يک پديده در امر تاريخ سياسي نگاه انتقادي به آن دارم و ايراد را متوجه کساني - شخصيت هايي مي دانم که در اين اتفاق دخيل بوده اند و يک جنبش عظيم و کم نظير را در اختيار و انحصار خود داشتند و متاسفانه نتوانستند پاسخي فراخور چنان استقبال عظيم و خردمندانه يي تدارک ببينند.

- مقصود من اين است که مردم بيشتر تحت تاثير نگاه نقادانه شما در متن ادبي تان قرار مي گيرند يا وقتي به طور مستقيم با آنها صحبت مي کنيد؟

نه. به نظر من اينها دو مقوله و دو امر جداگانه اند.

-يعني هرکدام دستاوردهاي خاص خودش را دارد؟
بله. ما آمديم به امر تغيير در دل ساختار يک حکومت کمک کنيم و اين کار لازم بود و پشيمان هم نيستم ولي ايرادم از اين سو مطرح است که ذهنيتي که وجود داشته غيردموکراتيک بوده در حالي که استقبال مردم از انتخابات در ذات خود يک حرکت مدني و مترقي و خواهان دموکراسي در حدود و حوزه هاي قانوني بود.

-شما هنوز هم معتقديد به جريان اصلاحات به همين شکل نگاه مي شود؟

اين را بايد در عمل ديد. رجال اصلاحات متاسفانه کنار گذاشته شده اند. آنها الان مورد تخريب قرار مي گيرند که البته رفتار نادرستي است، اما تخريب متقابل که شخصاً هيچ نمي پسندم، داده منطقي فرو بردن آشکارگي کردار و رفتار اجتماعي به پستوهاي محفلي است و ايجاب هاي چنان گذشته يي جز از حربه زشت تخريب نمي تواند از حربه هاي سالم و معقول يک انتخابات موجه استفاده کند.

- شما فکر مي کنيد بعد از دو دوره اصلاحات و دلسردي که براي نويسندگان و هنرمندان حاصل شد، ديگر نمي توانند مشارکت و حمايت نويسندگان و روشنفکران اين مملکت را داشته باشند؟

من پيشگو نيستم و نمي خواهم در ورطه تبليغات بغلتم. بايد ديد و شنيد چه شعارهاي مشخصي بدهند که مردم به اجرايي شدن آن باور کنند. متاسفانه کشور ما در موقعيت بسيار حساسي از لحاظ داخلي و جهاني قرار دارد که امر انتخابات عمدتاً با سرنوشت کشور گره مي خورد. با وجودي که شخصاً هيچ دل خوشي از اين و آن نمي توانم داشته باشم، اما نوعي فريضه به من حکم مي کند که بگويم همه آقايان عنايت داشته باشند که سرنوشت ملت و مملکت در اين شرايط بحران زده جهاني از پست و مقام يکايک کانديداها بسيار مهم تر و حياتي تر است. بنابراين مرحمت فرموده به آنچه اهم و في الاهم ناميده مي شود خوب بينديشند.

-يعني اين دفعه خيلي سخت تر و...

ممکن است بسيار سخت تر باشد، خيلي سخت. حتي ممکن است نفس انتخابات به يک معضل مهم تبديل شود.

-يعني الان هنرمندان هم اين جريان را نجات بخش نمي دانند؟

من حتي از جانب خودم داوري قطعي نمي کنم، پس چرا بتوانم از جانب ديگران اظهارنظر کنم؟ آنچه مي توانم بگويم اين است که در مسير ارتباط ارگانيک اجازه ندادند نويسندگان و هنرمندان پيوند با خودشان و با مردم برقرار کنند. ارتباط ساختاري اهميت دارد و مي تواند در موقعيت هاي حساس به سود و صلاح منافع ملي، در نگرش خود- حتي- تجديدنظر کند؛ يعني منافع عمومي را بر منافع گروهي خود ارجح بداند. اما چنين انجمني هم دريغ شد از جمعيت نويسندگان و هنرمندان که مي توانستند در موقعيت هاي حساس تاثيرات مثبت و راهگشا بگذارند. اما متاسفانه دولت ها با بدبيني- تنگ نظري و دامن زدن به سوءتفاهم ها، اين بنيان فکري- هنري را از پاي درآوردند با آن فجايع که رخ داد و شما هم مي دانيد. غافل از اينکه در حقيقت شکست حکومت ها در ايران هميشه از آن بوده است که مردم را منزوي کرده اند، اهل نظر را تارانده اند، حذف کرده اند يا گوشه نشين کرده اند با اين باور نادرست که هر که از ما نيست لاجرم بر ما است،

حکومت ها در ايران هميشه فکر مي کنند دست هاي عجيب و غريبي هست که آنها را ناک اوت مي کند. نه، اين جور نيست. شما مردم را منزوي مي کنيد. مردم از احساس پيوند و مسووليت عاري مي شوند؛ پس کنار مي نشينند و به شما مي گويند «اينها کاري نتوانستند بکنند» و ريزش از همين نقطه به تدريج آغاز مي شود و اين از هيچ چيزي ناشي نمي شود جز اينکه از مردم و مشارکت مردم بيم وجود دارد، وگرنه جامعه ما با توجه به پيشينه صد و اندي ساله مبارزات اجتماعي و تاريخي، در آن مقطع آمادگي کامل داشت براي متشکل شدن و مشارکت پيگير. در حالي که اکنون شخصاً مي بينم اهالي محترم تهران حتي زحمت به خود نمي دهند تا کيسه هاي زباله ها شان را در گاري هاي مخصوص زباله بگذارند و هر که به ديگري مي رسد، اشاره به هيات حاکمه مي گويد «اينا،» و اين بروزات آشکار احساس بيگانگي است. با وجود اين مردم غيرقابل پيش بيني هستند و هميشه دست به کارهايي مي زنند که با آمار و ارقام جور درنمي آيد.

-الان اين آمادگي وجود دارد؟

بستگي دارد به شرايط. هميشه اين زمينه وجود دارد ولي آن آمادگي در زمان خودش به طرز درخشاني به وجود آمد برخلاف تصور برخي افراد. اما واقعاً هيچ نمي دانم که الان هم چنان روحيه يي وجود دارد يا نه. اصل باورهاي مردم است. متاسفانه دولت هايي که در ايران هميشه سر کار آمده اند، اثرات منفي شان اين بوده که باورهاي مردم را فروريخته اند. در لايه هاي مختلف هم اين اتفاق افتاده است.

-با توجه به اينکه وضع اقتصادي و فرهنگي در دوره اصلاحات نسبت به دولت نهم بهتر بوده، آيا مردم مجدداً در عکس العمل به اين جريان به سمت اصلاحات حرکت خواهند کرد؟

چنانچه پيشتر گفتم من غيبگو نيستم و اين را هم آزموده ام که مردم ما غيرقابل پيش بيني هستند.

شما مي دانيد شرايط در اين دوره بسيار متفاوت است نسبت به 10 ، 12 سال پيش. شرايط داخلي سخت تر شده، فشارها شدت يافته (و اين موجب تعجب است که چه لزومي دارد؟) زندگي اقتصادي فشار بيشتري بر مردم تحميل مي کند، تعطيلي مطبوعات ادامه يافته، سختگيري هاي باز هم غيرلازم و غيرقانوني بر انتشار آثار مکتوب زيادتر شده، مشکلات جوانان با بيکاري و آينده يي مبهم گره خورده، و هر آينه ممکن است تحريم ها شدت يابد و تاثيرات منفي آن آشکارتر شود، و از حيث مشکلات جهاني هم مملکت در لبه ورطه يي مبهم قرار گرفته است و به اين ترتيب مردم نه به اعتبار حافظه شان از يک رويداد خوش گذشته، بلکه بيشتر به اعتبار فکرهايي که از جانب گروه ها عنوان بشود تصميم خواهند گرفت. البته اگر زندگي مجال انديشيدن به سرنوشت خود را در مردم باقي گذاشته باشد. با توجه به چنين شرايطي اول داوطلبان انتخابات بايد دعا کنند که مردم باز هم بيايند و در انتخابات شرکت کنند. اگر چنين روحيه يي هنوز وجود داشته باشد بديهي است برنده انتخابات آن جرياني خواهد بود که قول معتبر بدهد به رفع نقايص و کمبودها و برداشتن فشارها از روي دوش مردم و اعاده حقوق قانوني ايشان. اين نکات اگر در باور مردم بنشيند و امکان تحقق آن دور از باورها نباشد، اميد مي رود که باز هم مردم پاي صندوق هاي راي حاضر شوند. پيشتر هم اشاره کردم که شخصاً به چه ايده هايي راي مي دهم. آشتي ملي. جامعه دولت مدار ما هنوز به ارتقاي آنچه آشتي ملي ناميده مي شود- متاسفانه- نرسيده است. چه بسا اصلاح طلبان عهده دار قول و عمل هايي چنين سنگين شوند و مردم به آنها راي بدهند.

-تاثير آن وضعيت و آن دلسردي که نسبت به جريان اصلاحات و همين طور رفرم ايجاد شده، بر هنر چيست؟ شما الان گفتيد پنج سال است که کتاب هاي مرا نگه داشته اند.

نه. آن پنج سال قبل از آمدن آقاي خاتمي بود. آنها کتاب ها را نگه داشته بودند. بعد که ايشان آمد با تغيير وزارت ارشاد از مهندس ميرسليم به آقاي مهاجراني منع آن برطرف شد. الان پنج ماه است که کارهاي تازه من در ارشاد مانده و اين متفاوت است با آن پنج سال که در ادامه بحث به خصوصيات آن اشاره خواهم کرد.

-من مي خواهم بدانم تاثير اين بي اعتمادي چگونه است؟ در مطبوعات به عينه ديديم آدم هاي فعال اين حوزه يا مهاجرت کردند يا از ادامه کار منصرف شدند و جذب مشاغل ديگر شدند حتي آدمي را سراغ دارم که قصد دارد مسافرکشي کند.

حرف دل مرا مي زنيد يعني شخص فکر کرده که بازي خورده است. درسته؟ نشانه هايي از فرو ريختن باورها. اما سوال اين است که آيا همه بايد به خارج مهاجرت کنند يا مسافرکشي کنند؟

-بله. دقيقاً.

خيلي خوب. اين معلول همان فروريختن باورهاي مردم است يعني آن شخصي که شما از آن حرف مي زنيد توي دلش مي گويد ده سال من نوشتم، پس چي شد. بعد به اينجا رسيده که پيش خودش گفته بروم مسافرکشي کنم. اين خيلي مساله مهمي است اگر توجه کنند.

-ما نبايد به اين مساله اين طور نگاه کنيم که جريان هاي دموکراتيک در کشور ما که پيشينه استبدادي دارد، جريان هاي پرآزمون و خطايي است؟ اين جريان ها در کشور ما با شکست هاي فراوان و صرف انرژي بسيار همواره در حال وقوع بوده است. حتي کشور ما در يک موقعيت جغرافيايي است که در حقيقت امکان چندصدايي شدن هم برايش چندان ميسر نيست. مي خواهم بگويم آيا آزمون و خطاي ما نبايد قاعدتاً نسبت به کشورهاي ديگر بيشتر باشد؟

ما خيلي آزمون و خطا داشتيم و اين مساله يي که شما مي گوييد بسيار اهميت دارد. کشور ما صد و اندي سال است که در حال آزمون و خطاست. آيا از آن آزمون و خطاها به اين نتيجه بايد برسيم؟ خيلي خوب. من نمي گويم همه جريان ها بايد موفق باشد ولي جريان ها و شکست هاي احتمالي ما حتماً معناي خاصي دارند. معناي حرفي که مي زنم اشاره به امور بنيادي دارد که اگر در يک مقطعي موفق نشوند بنيادش باقي مي ماند. ببينيد، فکر کنيد که دوم خرداد يک حزب مي بود و مي ماند با وجود حزب يا احزاب ديگر، و اين حزب در مقابل رقيبش شکست مي خورد؛ حزب باقي مانده بود، شکست انجام گرفته بود. ولي وقتي يک حرکت به افراد محدود مي شود خب يکي آنجا در چاله مي افتد، يکي در دست انداز مي افتد، ديگري فراموش مي شود و بعد هم انگار باد تاير خالي شده و ماشين نشسته سر جايش و فقط در نهايت يک اسم باقي مي ماند. عيبي ندارد. شکست جزيي از جريانات اجتماعي است. چرا به ترکيه نگاه نمي کنيد؟ در ترکيه احزاب عمل مي کنند و به نسبت خواست مردم حرکت مي کنند. بعضي ها پيروز مي شوند، احزاب ديگر مي مانند براي پس دست يا احتمالاً موقعيت ديگر. اصل قضيه يي که من به آن اشاره دارم همين شکل هرمي و ساختار حکومتي در جنبش اصلاحات است- با حفظ شکل اصلي اش. چون اعتقاد دارم در مملکت ما بايد ستون اصلي خيمه در هر نظامي وجود داشته باشد و آن هم به علت زمينه هاي اسطوره يي، تاريخي و مذهبي است که ما مردم به آساني نمي توانيم از آن عبور کنيم؛ و در همين چارچوب به حرکت دموکراتيک مي بايد فعليت بخشيد، يعني که جامعه به عمل اجتماعي تبديل شود. در حالي که اکنون جنبش اصلاحات در وضعيت ديگري است، وضعيت جبري. يعني يک مجموعه وارد يک جبر شده است. قبلاً آنها به ضرورت پيدا آمدند و به اختيار رسيدند، اما حالا مجبورند شرکت کنند. چون شرايط مملکت آنها را مجبور مي کند، و تفاوت وجود دارد ميان آنکه باغي داشته باشيد و نتوانسته باشيد خوب ازش نگهداري کنيد و حالا برويد پشت در آن باغ گذشته بايستيد و اميدوار باشيد در آن باغ به روي تان باز شود با اين ترديد که شايد هم در باز نشود. آنچه از اصلاحات مي توان نتيجه گرفت اين است. در حالي که اگر آن باغ تنظيم شده بود ممکن بود مدتي سلب مالکيت از نگهدارنده بکنند ولي باغ به جاي خودش باقي مي بود. باغ از نظر من همان تشکيلات اجتماعي و مشارکت همگاني است.

-الان وقتي متني را در اختيار مطبوعات قرار مي دهيد احساس مي کنيد بازخورد آن چگونه است؟ به هر حال آيا مطبوعات دوم خردادي تريبون حرف هاي شما مي توانند باشند؟

نه من حرف خاصي ندارم که بخواهم تريبون داشته باشم. من که رجل سياسي نيستم تا نياز روزانه به تريبون داشته باشم. من کار خودم را انجام داده و مي دهم. ولي بودن چنين مطبوعاتي لازم است. بايد باشد و من هم اگر بتوانم، کمک مي کنم. و با بستن اين يا آن روزنامه هم مخالفم. اما اين کافي نيست. اين يکي از ارکان اجتماعي تلقي شده حتي وقتي پدران و نياکان ما انقلاب مشروطيت را برپا کردند يکي از ضرورت هايش را مطبوعات آزاد دانستند. اما مطبوعات آزاد بنياد عيني و واقعي و اجتماعي اش چيست؟ اين است که من به شما عرض مي کنم الان در وضعيت هشت، ده سال پيش نه من هستم، نه شما، نه خود آقايان و گمان نمي کنم وضعيت به آن صورت که رخ داد تکرار شود. آخر به تازگي يک کتابي درباره چه گوارا درآمده است. من نخوانده ام اش هنوز، ولي عکس هايش را نگاه کرده ام و فکر کردم چه گوارا چطور يک موضوع ساده را نفهميده بوده است و آن موضوع ساده اين است که در تاريخ يک کار را دو بار نمي شود انجام داد. در تاريخ يک کار را يک بار مي شود انجام داد. چه گوارا که مدعي دانش تاريخي و فلسفي بود اين را نتوانست بفهمد که ديگر نخواهد توانست و عوامل نخواهند گذاشت فيدل کاسترويي تکرار شود؛ و هنوز مانده ام آدمي با آن ظرافت و هوش و جسارت چرا اين موضوع ساده را نفهميد، بنابراين شکست خورد. همين طور آقايان نبايد انتظار داشته باشند ده، دوازده سال پيش تکرار شود. چون يک کار را فقط يک بار مي شود انجام داد. گفته شده است که تاريخ تکرار مي شود؛ يک بار به صورت حقيقي و يک بار به صورت مجازي. به گمان من تراژدي زندگي چه گوارا مثال بسيار مرغوبي براي مساله قابل تکرار نبودن تاريخ است.

- اگر ما دولت نهم را در کنار دولت اصلاحات قرار دهيم، و با در نظر گرفتن وضعيت اقتصادي و فرهنگي مردم در اين دو دولت بخواهيم قياسي داشته باشيم و نيز توجه به کارکرد و سياست هاي ارشاد در اين دو دوره داشته باشيم به چه نتيجه يي مي رسيم؟ از قياس همه جانبه اين دو دولت چه نکته يي در ذهن مان برجسته مي شود؟

بدون شک دولت اصلاحات روان تر از دولت نهم بوده است. نظر تساهلي بيشتري داشت و نکته يي که قابل توجه اکنوني ها در حوزه فرهنگ مي تواند باشد اين است که ملاحظه فرمودند در آن ايام با وجود آزادي نسبي بالايي از نشر کتاب هيچ اتفاق عجيبي نيفتاد، آثار افراد منتشر شدند و حالا هم اميدوارم اين بهانه جويي هايي که اثر ادبي ممکن است تاثيرات مخرب بگذارد را کنار بگذارند. بله. در قياس مي گويم آنها ملاک بهتري داشتند نسبت به کتاب و نشر. من که واقع بيني ام را از دست نمي دهم تا واداشته شوم سياه يا سفيد ببينم امور را؛ پس در عين حال توجه دارم به آسيب هايي که به نويسنده وارد شد در آن دوران که نادر بود و حيرت آور.

-به نظر شما جنبش اصلاحات چه بايد مي کرد که صرف انرژي مردم و روشنفکران بي نتيجه نمي ماند و خودش را نشان مي داد؟

لازم نبود خودش را نشان بدهد، بايد اصول اصلاحات را به صورت پويا حفظ مي کرد با ايجاد تشکل و تحزب و اجتماعيت، همين. بايد جنبش اصلاحات جامعه ما را نگه مي داشت و به مردمي چنان مشتاق و متمدن اعتماد مي کرد و اعتماد متقابل تداوم ساختاري مي يافت.

-يعني بالاخره به نظر شما لازم بود از روشنفکرها دعوت بيشتري به عمل مي آمد.

نه عزيز من. روشنفکر که معمولاً با تغيير موافق است. از طرفي، وقتي بعد از انتخابات همه چيز مي رود زير پوشش منحصر به جمعي معدود، ملاقات با روشنفکران خود به خود منتفي مي شود. بنابراين آنچه انجام نشد مشارکت منطقي مردم بود و فقدان توان يا جسارت و اعتماد به انسجام بخشيدن صاحبان آرا.

-آخر خيلي اوقات مردم تابع روشنفکرها هستند.

گيرم اين طور باشد، من و امثال من که دريغ نکردند از بيان تشخيص خود، بحث من بر سر بعد از انتخابات و نتايج اجرايي آن است که انتظار مي رفت جنبش اصلاحات به آن سامان مي داد.

-الان حاضريد بگوييد باز هم به آقاي خاتمي راي بدهيد؟

اکنون شرايط کاملاً فرق کرده است. در آن ايام اصلي که مرا وادار به دادن راي کرد، ضرورت همان تنفس بود و هيچ پشيمان نيستم از رايي که داده ام. اما اکنون علاوه بر نياز تنفس، مشکل نان هم براي اکثريت جامعه دارد پيش مي آيد؛ و عمده تر از اين مساله «بودن يا نبودن» است به مثابه يک ملت و مملکت. کشور ما در موقعيتي قرار گرفته که نبايد آسان از کنارش گذشت. اين بار بازي سرنوشت است که دارد رقم مي خورد و فصلي شروع شده است که دولت ها بايد بروند پاي تاوان تندروي هاي بي قاعده يي که کرده اند. بنابراين اگر مثل همه روندهاي افراطي، کار به تفريط نکشيده باشد، من به آن ايده يي راي خواهم داد که بتواند از عهده چهار اصل مهم برآيد. 1- صلح با عزت 2- ايمني آزادي 3- حل پيش انديشيده نان و کار خلايق 4- و سرانجام يافتن راه هاي صلح آميز و برادرانه با اقوام ايراني و زدودن برخوردهاي خصمانه؛ ضمن اينکه شخصاً اميدوارم باز هم مردم همت مشارکت را از دست نداده باشند. چون اگرچه دل خوشي از آقايان در چپ و راست وجود ندارد، اما توجه به اصل بودن يا نبودن در نظر من عمده ترين فريضه ملي است.

-در چنين چشم انداز خنثي و بي تفاوتي عمومي وضعيت فرهنگي را چطور ارزيابي مي کنيد؟ چشم انداز آن در ادبيات و نشر کتاب و جوايز ادبي چگونه است؟

اين را در حقيقت به حساب سير جامعه ما بايد گذاشت و اينکه درک افراد از ادبيات و خلاقيت ادبي غلط بوده است و اين غلط بودن به وسيله اين جوايز تشويق شده است و رسانده آن را به يک بن بستي که خود جوايز مي گويند در اين راه اثري نمي بينيم که قابل جايزه باشد؛ جوايزي که کمک کرد به سمت سطحي گرايي شدن. مي دانيد که من از آغاز مخالف اين وفور جوايز ادبي بودم. معتقدم در هر کشوري يک جايزه مهم بايد وجود داشته باشد مثل جايزه فردوسي. در هر ايالتي يک جايزه بومي وجود داشته باشد. در مملکت ما استان هاي مختلفي هستند و در هر استان هم شخصيت هايي وجود داشته اند که بتوان به نام شان جايزه يي تاسيس کرد و همه بايد کمک کنند به اين توزيع و تمرکز. منتها ما مردم انگار لقوه يي هستيم و اندک اندک داريم به رسته نرم تنان نزديک مي شويم. ناگهان يک امر را مد مي کنند و همه هم دنبال آن مي دوند. روز اول من گفتم که اين کار خم رنگرزي نيست. اين کار را نکنيد که هر سال جايزه مي دهيم و در پنج يا شش نقطه از تهران - شايد هم بيش از اين - نمايش هايي برگزار مي شود. مگر نويسندگان کودکند؟ من يادم هست که جايزه انشانويسي را به کودکان مي دادند. اما اين امر جدي است. اينقدر ساده و سبکش کردند که بعد خودشان هم خسته شدند.

-پس شما ايراد ساختاري در اين جوايز مي بينيد؟

بله. بله. اين کار با چنان شدت و حدتي غلط بود. خيلي خوب. مملکت بايد يک جايزه ملي داشته باشد، که اين شامل ادبيات و زبان فارسي شود نه فقط در ايران. تاجيکستان و افغانستان را هم شامل شود. حتي مي تواند يک بخش بين المللي داشته باشد. در دنيا بسياري از محققان و پژوهشگران هستند که روي ايران و فرهنگ و تاريخ آن کار مي کنند. يک جايزه دوم مي توانست براي کار آنها وجود داشته باشد و الزامي هم نيست که دم به ساعت به آدم هايي که کار خاصي نکرده اند جايزه داده شود.

-خب پس منطق تعدد جوايز در کشورهاي پيشرفته چيست؟ چرا آنجا با گرفتن يک جايزه نويسنده و کتاب هر دو مطرح شده و روي تيراژ کتاب تاثير مي گذارد؟

آنجا کاملاً نظم يافته است که علت آن فرهنگ مشترک است. اگر نويسنده يي به زبان فرانسه ارزشي پديد نياورد که قابليت جايزه گنکور را داشته باشد، مي توانند جايزه را به نويسنده هلندي يا بلژيکي يا آلماني اهدا کنند؛ يعني جايزه متعلق به نيمکره غربي است. در عين حال جوايز متناسب هم وجود دارد. جايزه ايالتي وجود دارد. جايزه نشر کتاب وجود دارد. جايزه ناشران وجود دارد. آنها هم آنقدر فعالند که اين ظرفيت به وجود بيايد، و يکي از ظرفيت هاي منظور شده در آن جوايز ادبيات ملل است. ضمناً نويسندگان آنها هرگز انکار نکرده اند که پشت سرشان چهارصد سال ادبيات وجود دارد، علاوه بر دانش و هنر عصر طلايي يونان،

- يعني شما جوايز ما را محفلي مي دانيد؟

سطحي و... جز اين نمي تواند باشد.

- فکر نمي کنيد ساختار آن براساس حلقه يي است شکل گرفته، ميان ناشران و مطبوعات و پاره يي از نويسندگان؟ شايد به تعبيري ما به خودگويي و خودخندي رسيده ايم.

اين طور که شما جزئيات آن را داريد تبيين مي کنيد بايد همين طور شده باشد ولي من از بيرون که نگاه مي کنم، مي بينم علل ارائه جوايز آنقدر مبتني بر اصولي نيست که بتوان روي آن حساب کرد. مثلاً به هر کتابي مي توان دو تا صفت داد؛ نثر پاکيزه، پرداخت استادانه، ديالوگ هاي شسته رفته. اينها که حرف مهمي نيست. وضع موجود است ديگر، مي گذرد اين تلاش براي سيطره کميت. اما به نظر من اصل قضيه از ابتدا سبک بود. البته هر وقت مرا دعوت کرده اند که بيايم و جايزه يي دست کسي بدهم، رفته ام. براي اينکه اگر او دوست دارد که جايزه بدهد آن ديگري هم دوست دارد که بگيرد من اين وسط حالا چرا کوتاهي کنم؟ ولي من در اصول حرف دارم. هر جايزه يي منطقاً بايد اولاً يک بنياد ثابت اقتصادي داشته باشد؛ و صاحب نظراني موجه که نتيجه کار آن نباشد که شما حلقه و محفل مي ناميد. جوايز ادبي جهان معمولاً از صافي ذهن خوانندگان صاحب نظر عبور داده مي شود تا برسد به داوري نهايي، در اينجا هنوز کتابي خوانده نشده به آن جايزه مي دهند تا مردم بگيرند بخوانند.

-بعد هم بتواند يک جريان يا موج ادبي ايجاد کند؟

اصلاً بنا نيست جايزه موج ادبي ايجاد کند عزيز من. موج ادبي بايد بيايد بگذرد و بعد آن بنياد جايزه بخش خوشحال باشد که آثاري باقابليت پديد آمده اند. اين جور بايد باشد، نه اينکه زير هر سقفي ده نفر جمع شوند و جوايزي هم بدهند. آخر اين نيست. ما مقلديم. وقتي مي گويم ما مردم لقوه يي هستيم بايد بگوييم مقلد هم هستيم. در هر کاري تقليد مي کنيم. آدم ها را سطحي بار آورده اند. خدا بيامرزد علي حاتمي را. حالا مي آيم مثالي از او مي زنم. (محمود دولت آبادي به آشپزخانه مي رود. چاي مي ريزد در استکان کمر باريک که نشسته در نعلبکي کوچک فيروزه يي، لاجوردي، رنگي از همان طيف هايي که در نگاهش ديده مي شود.) علي حاتمي در کار خود استاد بود و حرفي را که مي خواست در عالم هنر بزند، متاسفانه در زبان ناصرالدين شاه گذاشت. ولي عين آن جمله به نظر من زرين است. به گفت وگويي اشاره مي کنم که ميان ناصرالدين شاه و يکي از اطرافيانش درباره کمال الملک صورت مي گيرد. ناصرالدين شاه در پاسخ به شخصي که سعايت کمال الملک را مي کند مي گويد هنرمند کلم نيست و هنر مزرعه کلم نيست که امسال بکاري و در فصل درو بروي درو کني. اين خيلي سخن پرمعنايي است. مصداق اين عبارت شخص علي حاتمي است که تکرار نشد و هر چه آمد ژنريک او بود.

حالا در آن فاصله گيرم به چهل تا نقاش هم جايزه داده مي شد. فرض محال. که نبود. شما کتاب هاي اين نويسنده مطرود فرانسوي را که حالا تازه به فکرش افتاده اند که دوباره معرفي اش کنند، بخوانيد. مقصودم سلين است. خب اگر او نويسنده رمان و ادبيات است، آن آثاري که مثلاً در عرصه رمان ژان پل سارتر نوشته جايي ندارد. ولي به علت اتفاقات بعد از جنگ جهاني دوم و انگ هايي که به اين مرد زده شد و سيزده، چهارده ماه در زندان بود و خانه اش را ويران کردند و انگ فاشيسم را با گرايش هايي که داشت به او زدند، مهجور باقي ماند. ولي ادبيات که نمي تواند مهجور باقي بماند. تصوير خوفناکي که از زمانه خود ارائه مي دهد را که نمي توان فراموش کرد. بنابراين حالا در کشور ما به طريق اولي اين مساله مطرح است. همه عمرش را آن مرد گذاشته چند مجلد رمان نوشته است؛ همه عمر 60 ، 70 ساله اش. حالا اينجا ما هر سال اگر شخصي کتابش را زود چاپ کند، مي تواند فرصت گرفتن جايزه را بيشتر داشته باشد. زود باش و خوب باش و تند باش نمي شود. خير اينها را ديگر نمي شود به حساب دوم خرداد و سوم خرداد گذاشت. اين اختراع خود فضاي روشنفکري - ادبي ايران است. البته بهره مند از فضاي ايجاد شده بعد از دوم خرداد.

-اين فضا در قياس با قبل از انقلاب يا حتي دهه 60 کم مايه تر شده است؟ يعني اتفاقاً ما هر چه جلوتر آمده ايم در اين زمينه ها عقب افتاده تر شده ايم.

من فکر نمي کنم. استعدادهاي بسيار مناسبي در زمينه ادبيات وجود دارد. خوانده ام. مي بينم. اما حرف در اين است که استعدادها چرا مجال عمق به خود نمي دهند؟ شما هنوز يک شعر از فروغ فرخزاد مي شنوي موهاي دستت برافراشته مي شوند. اما در ميان ده ها شعرنويس زن، کمتر شعري يافته ام که تکانم بدهد. او هم ده تا فروغ نبود. استثنا را وقتي بخواهي وارد قاعده کني آن چيزي که خراب مي شود قاعده است. استثنا که به جاي خودش هست. هنر استثنا است. لئوناردو داوينچي يکي است. رافائل هم هست ولي رافائل هم يکي ديگر است. هزاران نفر هم در فلورانس و ميلان نقاشي مي کردند ولي چرا خواسته مي شود استثنا را قاعده مند کنند؟ شايد من خيلي ايده آليست باشم، نمي دانم. ولي مثال هايي که مي زنم الگوهاي هنري هستند.

-ولي الان آن استثنا کجا است؟ شما مي گوييد اين مرد خاموش نشد. سلين وقايع جنگ جهاني دوم را در عمر 60 ، 70 ساله اش بالاخره در چند رمان باقي گذاشت. اين صدا، اين موج، اين تحول الان نيست. چند سالي بود مي گفتند سينما مرده است. ما کلي مقاله مي خوانديم که سينما رو به احتضار است. يا تئاتر همين طور، در حال نابودي است. ولي يکدفعه مي بينيد سه تا تئاتر خوب در يک سال به نمايش درمي آيد و اين فرضيه را باطل مي کند. اين فرضيه در مورد سينما داشت قوت مي گرفت که بيانيه مرگ سينما را صادر کنيم ولي امسال يکباره سه چهار فيلم شاخص از نسل هاي مختلف مطرح شد. فکر مي کنيد در مورد ادبيات چرا اين اتفاق نمي افتد؟

اينکه شما مثال مي زنيد هيچ ربطي به ادبيات ندارد. سينما يک صنعت است و تئاتر هم يک اداره در ايران است. سرمايه بگذارند، سينما رونق پيدا مي کند. پول بدهند به بازيگران تئاتر، تئاتر هم راه مي افتد. ادبيات اين نيست. ادبيات ديگر است. مثال روشنش فرانتس کافکا است. کافکا در 35 ، 36 سالگي از اين عالم خداحافظي کرد. نه جايزه يي گرفت نه جايزه يي داد. نه اين را فصل کرد نه آن را وصل کرد. يک زندگي کوتاهي داشت، آمده بود پيامي به ما موجودات، ا ين گرفتاران بدهد و رفت. هي شما مي گوييد آن نسل چه کرد و چه نکرد. از سه، چهار نسل صحبت مي کنيد. رمبو در 14 سالگي شعرهاي خوبش را گفت. در 25 ، 26 سالگي هم مرد. شما خودتان را با اين چيزها فريب ندهيد، عزيز من. ادبيات اگر استثنا است پس انتظار نداشته باشيد که آن را در قاعده ببينيد. من چه مي دانم. شايد پديد آمده. شايد پديد بيايد. آخر امر روزمره که نيست ادبيات. مثلاً دانشجويي داشتم در سال هاي دهه 60، داستاني به من داد، خواندم و حيرت کردم، پايين صفحه برايش نوشتم «تو نويسنده هستي، واي بر تو،» او رفت و من هم. اما قريب بيست و اندي سال است که چشم هايم پي او مي گردند و نمي يابمش. واقعاً آن استعداد درخشان چه شد؟ آيا در مسير جنگ و غوغاها اتفاقي برايش افتاد؟ آيا او هم از مملکت رفت؟ آيا... او کجاست؟ شما هم شايد دچار يک عادت شده ايد که اين عادت چشم هاي شما را وامي دارد تا دنبال چيزي بگرديد که غايب است. که نيست و من هيچ جور نمي توانم بگويم به شما که اثر هنري هر بار اتفاق مي افتد يا اتفاق نمي افتد. اينکه اتفاق بيفتد استثنا است. اينکه هر سال جايزه يي تشويقي بدهند يا ندهند قاعده است. حالا اين قاعده هم تشخيص داده که بيش از اندازه قاعده مند شده؛ باز هم مثال خالي شدن...

-اينجا براي من سوالي پيش مي آيد؛ پس آن چيزي که نظريه پردازان از آن به عنوان کارکرد اجتماعي ادبيات ياد مي کنند، لازمه اش حضور نويسنده در حرکت هاي اجتماعي است و در حقيقت با مردم به قول خود شما ارتباط ارگانيک داشته باشد اين ارتباط از چه مسيري ميسر است؟ مثلاً کافکا با مردم اش چطور در ارتباط بوده است؟

شايد کافکا در زمان خودش با مردم اش در ارتباط نبوده است. اما يادداشت هايي که از قول کافکا، دوست نزديکش نقل کرده به ما مي گويد که او آينده يي را که داشت رقم مي خورد به روشني ديده است و منطقاً کافکا به جز افکار و عقايد و آثارش وسيله ارتباطي ديگري نداشت. نمي دانم.

- کارهاي سلين، فاکنر يا همينگوي را که مي خوانيد، مي بينيد آثار کاملاً نمايانگر تاريخ و جغرافياي يک ملت هستند. افراد يا قهرمان ها واجد ماهيت اند. هويتي دارند که حاصل شناخت کامل نويسنده از هستي پيرامونش بوده است. حيات يا تجربه زيستي شان چگونه بوده که اين ويژگي ها موجود است ولي انزوايشان را هم حفظ کرده اند؟

اينها چند نفر بودند که شما اسم برديد؟

-زياد نبودند.

خيلي خوب. در مجموع اگر در 100 سال حساب کنيم 10 نفرند. در همه عالم، حرف من سر اين است. همه اينها استثنا بوده اند، نه قاعده.

-خب اين استثناها چه جور زندگي کرده اند؟

هر کسي يک جور زندگي کرده است. همينگوي يک جوري زندگي کرده. فاکنر جور ديگري. کافکا هم طور ديگري. به شيوه جبري خودش.

آيا من داستان نويس يا اوي شاعر بايد يک چنين حياتي داشته باشد يا اتفاقاً دور از مردم در حاشيه همه چيز را نظاره گر باشد؟

انزوايي که من مي گويم منظور اين نيست که شما در را به روي خودت ببندي. انزوا الزامي است؛ خلوت با خود در امر خلاقه ضرورتاً بر شما تحميل مي شود.

-الزام انزواي خلق مدنظر شماست؟

بله. انزوا الزامي است و در حقيقت معطوف به اين نکته است که هنر در خلوت خلق مي شود.

توي مردم بودن به معناي در آغوش کشيدن مردم نيست و براي فهم مردم و حرکت مردم با شم هنرمندانه نياز به تحقيقات متديک جامعه شناختي هم نيست. اگر وجود داشته باشد چه بهتر. راه که مي روي مي تواني اين تاثيرات را دريابي، چه بسا در ناخودآگاه. شما کافي است که يک دقيقه سر چهارراه وليعصر بايستي اگر که بنا باشد از مردم تصويري داشته باشي. اين به معناي انزوا از مردم نيست. انزوايي که من از آن صحبت مي کنم انزواي خلاقيت است و معطوف به جبر تنهايي است. من فکر نمي کنم شاملو هنگام نوشتن يک شعر از تنهايي مي توانست فاصله بگيرد. نه. ممکن است در جمع باشيد شما، ولي آن تنهايي را مي تواني داشته باشي. ما در عرفان خودمان اين را داريم که مي گويد فرد باش و در جمع باش / در جمع باش و فرد باش. اين هنري است که خودش توانايي هايي را طلب مي کند، کار و مراقبه واري که خود افراد در زندگي شان بايد بجويند؛ همين است که هر کدام از افراد را که مثال زديد، مختص به خود هستند. خودويژگي و خودبودگي خاصي دارند که شما هرگز نمي توانيد از آنها تقليد کنيد. مثل آنها زندگي کنيد. اصلاً و ابداً. همينگوي مثلاً يکي از پرشور و شرترين آدم هاي زمان خودش است ولي در عين حال پيداست که يک تنهايي خاصي براي خودش دارد و آن تنهايي را با هيچ چيزي عوض نمي کند. همين طور بقيه. منظور من از انزوا آن تنهايي قدسي است. منظور اين نيست که بروي سر کوه بلند بنشيني و هيچ کس را نبيني.

-نقش تجربه هاي شخصي تا چه اندازه است؟ تجربه هاي شخصي خود شما در نوشته هايتان تا چه اندازه انعکاس دارد؟

خيلي کم و خيلي زياد. تجربه شخصي، تجربه زيستي است. در انسان نشت و نشست مي کند. شما متوجه نيستيد. من اخيراً يک کتابي را براي چاپ به ارشاد داده ام. البته سه کتاب پيش آنهاست ولي لازم بود يک توضيحي براي مترجم بنويسم. هر چه فکر کردم نتوانستم و هر چه فکر کردم اجزاي اين اثر از کجا فراهم آمده و چه جور با هم ترکيب شدند، نتوانستم جز يکي دو نشانه کوچک چيزي پيدا کنم. اينها امري است که در ذهن اتفاق مي افتد و بدون شک با بيرون ارتباط دارد. با آن تجربه که از پنج يا شش حس مي آيد ارتباط دارد. ولي اين نيست که امروز شما آمديد مرا تجربه کرديد شب بتوانيد از من يک پرسوناژ داستاني دربياوريد. بايد ذهن را گذاشت مثل زمين که از اين زندگي و تجربياتش، از باران آن، سيراب شود، بعد آفتاب بخورد و فرآيندش در پروسه يي که انجام مي گيرد - اگر آن قريحه وجود داشته باشد - پديد مي آيد. واقعاً من براي مترجم نتوانستم بگويم اين کار از کجا آمده، ترکيب شده و گره خورده به هم. نه، اصلاً دنبال ريشه هاي يک پديده نگرد. اگر بگردي به جايي نمي رسي. من که شخصاً نرسيدم. ولي مي دانم يک مجموعه يي از باران هستي باريده و بعد از توش اين محصول عمل آمده است. اين جوري مي توانم بگويم. به همين سادگي.

ولي آيا همين کافي است؟ نه، نه. ذهن چيز عجيبي است. خيلي عجيب. کلمات... کلمات اجتناب ناپذيرترين وسيله بيان هستند از نظر من. يعني ناگزيريد شما از کلمات استفاده کنيد. اما اين کلماتي که روزانه ميلياردهايش اين طرف آن طرف پخش مي شود، چه جور کلماتي است که به اصطلاح شما را به پيدايي و خلاقيت مي رساند؟ آن چيزي است که نه مي توانم من بفهمم نه شما، نه ديگري. کلمات به ظاهر کلمه اند. اينکه صحبت از فن و تکنيک و راوي و اول شخص و دوم شخص و سوم شخص و فلاش فوروارد و فلاش بک مي شود اينها صورت هايي است که مي توانيد ببينيد. اينها صورت اند. چه عملکردي دارند و اين عملکرد را کدام ذهن انجام مي دهد؟

- شما ذهن تان را با چه روش هايي تازه نگه مي داريد؟ واقعاً فرآيند ذهني ناخودآگاه است يا مي شود روي آن کار کرد و پرورش اش داد؟ چطور مي شود اين فرآيند ذهني را مدام نو کرد؟

والله من خودم نمي دانم ولي مي دانم که چيزي هست و من نمي دانم. همين قدر مي دانم که ذهن حيرت انگيزترين پديده خلقت بايد باشد. واقعاً حيرت انگيز است. چگونه عمل مي کند؟ چگونه دستور نوشتن به تو مي دهد؟ آن، چيزي است که هيچ کس نمي داند. شايد براي همين هم هست که بهش نمي گويند مهندسي يا علم الاشيا يا علم مکانيک يا هنر. در حالي که به همه اينها مربوط است. اصلاً منتزع از اينها نيست ولي به واقع نمي دانم. يعني الان که دارم فکر مي کنم که من چي ديدم - در ارتباط با همان چيزي که مترجم در رمان جديدم از من خواسته بود که توضيحي برايش بنويسم- تازه متوجه شدم که چيزي نديدم. تصور کرده ام که دارم مي بينم.تصور کردم دارم مردي را مي بينم که روي صندلي قهوه خانه يي در جايي که مي توانست يک شهرستان باشد نشسته و از پشت شيشه يي که سرما و باران کدرش کرده است، به پياده رو گل آلود نگاه مي کند. همين. آن مرد را در عين نديده ام. تصور کرده ام که دارم چنين مردي را مي بينم. اين تنها نشانه يي است که من مي توانم از آن داستان بگويم. تصور کرده ام و براي نوشتنش دو سال زندگي مرگبار تجربه کرده ام.

- به نظرتان رمان در اعتلاي ذهن مردم چه جايگاهي دارد؟

بسيار کند است. بنا نيست رمان و ادبيات مردم را درجا تغيير بدهد. من اين جوري فکر نمي کنم. به خصوص که ادبيات از پي وقايع پديد مي آيد.

-بنا بر تجربه شخصي خودتان انتشار کليدر و جاي خالي سلوچ، تاثيري که بر مخاطب در شکل حداقلي اش گذاشته چه اندازه بوده است؟ چون من فکر نمي کنم کسي با اين قول که شما بزرگ ترين رمان نويس زمان حاضر ايران هستيد مخالفتي داشته باشد و در جايگاهي هستيد که مي توانيد از تاثير کارهاي خودتان بر مردم با خيال آسوده سخن بگوييد.

وقتي من خوانندگاني را مي بينم که بين سه تا 16 بار از خواندن يک اثر صحبت مي کنند، (حتي از خواندن روزگار سپري شده که دشوارخوان است) به گمانم اين فراتر يا فروتر از آن است که بخواهم از تاثير روزمره آن سخن بگويم. اين کارها با جان عجين شده است. اين جوري بايد بگويم و اين خاص جاذبه ادبيات است و بالاخص آن نکته يي که شما به آن اشاره مي کنيد. ولي اينکه روي ذهن آنها چه تاثيري داشته باشد چيزي نيست که من از ادبيات انتظار تاثير مستقيم داشته باشم. بديهي است ادبيات نهايتاً مي تواند به شناخت موقعيت و مردم از خودشان منجر شود.

-اين تصوير مربوط به کدام رمان تان است؟

يکي از همان کارها که گفتم رفته است براي مجوز؛ کلنل.

-الان توي ارشاد است؟

بله. پنج ماه است. يکي کلنل است ديگري طريق بسمل شدن است و اين هم رمان فشرده يي است. يکي ديگر هم نونً نوشتن است که توانايي ها و ناتواني هاي من را ضمن نوشتن روزگار سپري شده مردم سالخورده و کليدر بيان مي کند. خيلي دلم مي خواهد مجوز بگيرند. کلنل را در سال 62 تا 64 نوشته ام و در اين 26 سال هر سالي - گاهي، رفته ام سراغ اش براي تلطيف کردن و ويراستن. فکر کردم که قريب30 سال، يعني چيزي نزديک به يک قرن قمري از نوشتن آن مي گذرد. اميدوارم مسوولان وزارت ارشاد به آن با سعه صدر نگاه کنند. آن تنها اثري است که بخش هايي از آن را به صورت کابوس در خواب ديدم. يک بار خواب ديدم بر اثر کابوس از خواب بيدار شدم. دوباره خوابيدم و باز خود کابوس آمد و باز بيدار شدم و از شدت پريشاني وقتي شروع کردم يادداشت کردن ديدم کابوس مکرر آنقدر مرا فرسوده کرده که قادر به يادداشت کردن نيستم. لاجرم صبح که بلند شدم اول وقت توانستم يادداشت شان کنم چون بسيار واضح بودند و بخش هاي عمده يي از اين رمان در چنان فضاهايي جاري است و ديگر من هيچ وقت خوابي که به رمان مربوط بشود، نديدم. اينها همان خاصيتي است که درباره ذهن توضيح دادم. اين رمان از اعماق پيدا شده و گفته بلند شو، نمي گذارم بخوابي، اين تجربه را من چگونه به شما منتقل کنم؟ براي همين هم هست که هميشه گفته ام در ادبيات آموختن ميسر است ولي آموزانيدن ناميسر است. آن شب را من چه جوري براي شما توضيح بدهم؟ چه نيرويي است که مرا در خواب آسوده نمي گذارد؟ ذهن واقعاً تبيين ناشدني است و فقط مي توانم بگويم ذهن معجزه خلقت است.

-در حال حاضر کار خاصي که مشغول نوشتن آن باشيد، چيست؟

در حال حاضر کار خاصي نمي کنم. عمدتاً دارم شاهنامه را مي خوانم. سعي مي کنم بخشي و گوشه يي از آن را براي خودم و گاهي با معدود افرادي که هستند بخوانم. اميدوارم آثاري که نام بردم انتشار يابند، مگر رفع خستگي شود.

-يعني بعد از چاپ کتاب ها شما آن انرژي دوباره براي نوشتن را پيدا مي کنيد؟

حتماً اين طور است. يکي از بازتوليدهاي من همين انتشار آثار است به خصوص که من نويسنده حرفه يي هستم و از اين راه گذران امور مي کنم. علاوه بر آن از نظر روحي موثر است. انرژي وقتي دوباره پيدايش مي شود که مخزن خالي شده باشد.

-در مورد شخصيت هاي داستان هاي شما برايم يک سوال باقي مانده و آن هم اين است که در قياس با آثاري که الان منتشر مي شود، مي بينيم که آدم هاي داستاني امروزي شکل و هيات خاصي ندارند. صورت هايشان و حرکات شان ساخته نمي شود. يک طيف آدم مي بينيد که مشخصه خاصي ندارند. بعضي هايشان اسم ندارند. مکان، مکان نيست. زمان، زمان نيست. ولي شخصيت هاي شما خون و گوشت و حس دارند و توي ذهن آدم مي مانند. مثل شخصيت مرگان که در جاي خالي سلوچ تکرارناشدني است. نه ادامه يک آدم است و نه قرار است به واسطه آدم ديگري ادامه پيدا کند. ادامه اش، ابتدا و انتهايش، در خودش جمع شده است ولي اين حالت الان در آثار ادبي ديده نمي شود. ما الان آدم خاص نداريم. محيط خاص نداريم. همه چيز به داستان هاي خانگي يا آپارتماني يا به قول شما مد خلاصه شده است. يکسري کنش زن و مردي داريم که حتي همان ها هم به جايي نمي رسد. من مي خواهم ببينم اين شخصيت ها در ذهن شما چه جوري جان گرفته اند؟ شخصيت هاي داستان هاي شما فکر مي کنم در خودتان هم حس خاصي حتماً ايجاد مي کند. چون به نظر مي آيد مستقل از شما زندگي مي کنند.

من قبلاً در ذهنم زندگي هايي با آدم هايي دارم. زندگي هاي خيلي عميق و عجيب و غريب. بعداً که اين زندگي به انجام رسيد آدم ها خودشان فکر مي کنند که زمان ولادت شان فرارسيده است. اينکه شما مي گوييد چرا اينها چنين و آنها چنان اند البته قياس مع الفارق است. ظاهر امر اين است که نوع نگرش تفاوت پيدا مي کند. نوع استنباط تفاوت دارد و در عين حال يک چيز ديگري هم عزيز من وجود دارد. افراد يا داراي روح مخصوص اين کار در حوزه زندگي شخصي خودشان هستند يا نيستند. مادر من زن عامي و مومنه يي بود. خدا بيامرزدش، او مي گفت هنر بخش است. يعني هنر بخشش الهي است. اين را مادر عامي من در کودکي ام گفت. تعبير او اين بود. من فکر مي کنم لغايت جز اين نتيجه يي نمي توانيم بگيريم. بعداً من در تجربه به اين تعبير رسيدم که هنر تلفيقي است از بخشش و نفرين. واقعاً اين خلاصه ترين و منجزترين عبارتي است که مي توانم بگويم. حرف هاي مادرم منهاي تجربه هنري، به باور او يعني بخششي است از عالم بالا؛ و به علاوه تجربه هاي من، يعني بخششي است توام با نفرين. در ادبيات ما آمده؛ «از آسمان سخن آمد،...» اين معطوف به ادراک مادر روستايي من است. يعني ما ناچاريم فقط آن شکلي ببينيم. از چند و چون آن نمي توان سخن گفت. چگونگي کابوس هايم را، يا پروسه شکل گير را که نمي توانم به شما بگويم يا براي خودم توضيح بدهم. کدام روانپزشکي مي تواند توضيح بدهد؟ نمي شود.

-ولي شما مي گوييد من زحمت مي کشم. يک بار خودتان گفتيد بدترين کار نويسندگي است. گفتيد حتي از نويسندگي بدم مي آيد چون زحمت دارد. ولي الان احساس مي کنم ادبيات يک ادبيات فست فودي شده است. ما مي توانيم يکسري متن يا آدم توليد کنيم. شما مي گوييد من دارم با شخصيت هام زندگي مي کنم. اينها را به عمق وجودم مي برم. من با آنها زندگي مي کنم.

آنها با من زندگي مي کنند. منظورم اينجا به کوشش ذهن است، که اين شخصيت ها با فضاهاي مربوطه بيان خودشان را پيدا مي کنند. آن کلام مقدس همان نخستين کلمه و نخستين عبارت است، کلمه اول... بايد آن را بيابند تا بتوانند بيايند. آن آدم ها ساده ورز نيافته اند تا با يک چنته از کلمات روزمره بتوانند بيان شوند.

-يک جورهايي مي توانيم بگوييم با دسته يي يا هجوم رمان هايي مواجهيم که در آن از قهرمان خبري نيست.

بله. من هميشه به اين بچه هايي که کاري مي آورند تا من بخوانم مي گويم چيزي توي ذهن من باقي نگذاشت. چه فرقي با خواندن يک مقاله دارد؟ ولي من هنوز يادم هست يک زني مي رود زغال بخرد در داستان کافکا. زغال فروش بهش نسيه نمي فروشد، بعد آن زن و زغال دور کوه هاي بين سوئيس و آلمان و ايتاليا به پرواز درمي آيد با سطل خالي از زغال، يک صفحه و نيم داستان است. ببينيد، آموزانيدني نيست؛ حيرت انگيز است،
منبع:روزنامه ی اعتماد

http://www.etemaad.ir/Released/87-12-26/319.htm